Zooming In | Zeit, die gläserne Decke zu durchbrechen?

Welche Rolle spielen Italienerinnen heutzutage im nationalen und internationalen Fashionbusiness? Wie steht es um weibliche Leadership in Italien? Ist die Gender-Pay-Gap-Diskussion noch aktuell? Welchen Einfluss hat der Female Touch auf Design? Wir haben mit vier Frauen aus der italienischen Modewelt Antworten auf diese Fragen diskutiert. Ein Gespräch mit Ludovica Braglia (Sustainable Business Advisor und Autorin bei School of WRÅD), Valeria Caffagni (Head of Business Development EMEA Goldwin Japan), Daniela Holnsteiner (International Sales Director Save the Duck) und Cinzia Macchi (Gründerin und Designerin LaMilanesa).

Interview: Janaina Engelmann-Brothánek. Illustration: Simona Gala Baronti

In der letzten Dekade hat sich in Italien in unserer Branche gefühlt viel getan: mehr Frauen in CEO-Positionen, mehr Designerinnen. Digitales Entrepreneurship eröffnete für schlaue Frauen ganz neue Chancen – man denke nur an Chiara Ferragni. Kurzum: Die Frau ist nicht mehr nur Modekonsumentin, sondern aktive Akteurin, vor und hinter den Kulissen. Trotzdem bleibt Italien laut Global Gender Gap Report 2021 das Land mit dem höchsten Gender Pay Gap in Europa. Die Lockdowns haben für viele Frauen einen Rückschritt gebracht: Haus- und Pflegearbeit bleibt im Smart-working-Modus vielfach wieder an den Frauen hängen. Was ist nötig, damit italienische Frauen ihren Führungsanspruch endlich geltend machen können?

Einerseits sagen Untersuchungen, dass Italien immer noch Europas Schlusslicht in Sachen Gleichstellung ist – andererseits habe ich den persönlichen Eindruck, dass sich viel getan hat und noch mehr in Bewegung ist. Wie ist eure Einschätzung?

Daniela Holnsteiner, International Sales Director Save The Duck: Ich komme ursprünglich aus Deutschland und bin mit einer Mentalität aufgewachsen, die keine Unterschiede zwischen Mann und Frau macht. Meine Mutter war Unternehmerin und hat mir als Kind bereits gesagt: „Daniela, eins ist wichtig: Du darfst nie von einem Mann abhängig sein.“ Als ich vor 18 Jahren dann nach Italien kam und hier die ersten Jobs angetreten habe, war es so etwas wie ein Kulturschock. Ich gehörte zu den wenigen Frauen, denen auch wichtigere Positionen zugetraut wurden. Ich hatte immer ein bisschen den Eindruck, dass meine Herkunft eine Rolle gespielt haben könnte. Als Deutsche schien es, dass ich im Gegensatz zu meinen italienischen Kolleginnen mehr Gehör fand. Heute ist es definitiv anders. Es hat sich viel getan in der Modebranche. Wir als BCorp-Unternehmen legen viel Wert auf Gleichberechtigung, und das zeigen auch die Zahlen. Bei Save The Duck haben wir einen Frauenanteil von 80 Prozent, vor allem auch in den wichtigen Positionen wie unsere CMO, unsere Nachhaltigkeitsmanagerin oder ich selbst.

Valeria Caffagni, Head of Business Development EMEA Goldwin Japan und Gründerin von Blue Hills Studio: Ohne Zweifel hat sich in den letzten Jahren viel getan. Schon das Gesetz Legge n. 120/2011 und dessen Ergänzungen besagen, dass 30 Prozent der Angestellten sowohl in börsennotierten als auch in staatlichen Unternehmen weiblich sein müssen. Auch durch den neuen Gesetzesentwurf Legge Gribaudo, der am 13. Oktober 2021 einstimmig im Parlament angenommen wurde, hat Italien große Schritte in Sachen Gleichstellung gemacht. Die Frage ist, ob diese Vorgaben in den Unternehmen wirklich ernst genommen werden oder einfach nur als Kosmetik dienen.Uns allen ist bewusst, dass eine Frau für ein Unternehmen immer das „Risiko“ einer potenziellen Mutterschaft mit sich bringt. Die Frage des Kinderkriegens taucht dann doch immer auf, auch in Vorstellungsgesprächen und das ist nicht nur rechtswidrig, sondern anachronistisch. Die Diskussion sollte sich doch eher um Qualität als Quantität drehen. Wenn eine Frau mit Familie weniger Zeit im Büro verbringen kann, aber trotzdem einen hochqualitativen Beitrag leistet, warum soll sie nicht die gleiche Bezahlung und Anerkennung erhalten wie ihre männlichen Kollegen? Es geht doch letzten Endes um die Leistung, nicht um die Stunden, die man vorm PC verbringt.

Cinzia Macchi, Gründerin und Designerin LaMilanesa: Gut, dass Valeria dieses Thema der Mutterschaft aufbringt, denn obwohl es anachronistisch ist, ist es gleichzeitig immer noch sehr in unserer Mentalität verankert. Ich habe erlebt, dass junge Bewerberinnen von sich aus sagen, sie seien in festen Beziehungen und mit Kinderwunsch. Ich habe sie nie gefragt und würde es auch nie tun, aber sie fanden es wichtig, mich zu „warnen“. Wenn Mutterschaft das Problem wäre, hätte ich mein Unternehmen nicht auf Frauen aufbauen können – bei LaMilanesa sind wir alle Frauen und unser Sales Director, der einzige Mann, ist eigentlich auch eine „signorina“, so definiert er sich selbst (lacht). Aber Spaß bei Seite, meine Erfahrungen in der Arbeitswelt waren nicht einfach. Ich komme ja ursprünglich nicht aus der Modewelt und war vor der Gründung von LaMilanesa im Bereich der Fortbildung tätig, die eher ein Männerterrain ist. Ich wurde nicht immer wahrgenommen, das schmerzte. In der Mode bin ich eher zu Hause und sehe, dass Frauen eine andere Rolle spielen – das ganze Modesystem basiert ja eigentlich auf Frauen: von der Produktion bis hin zur Konsumentin. Absurd, dass wir eigentlich Mutterschaft und Gender Pay Gap überhaupt noch thematisieren – die Fashionwelt würde ja ohne uns gar nicht existieren.

Und du Ludovica, wie erlebst du und deine (Z-)Generation diese Gender-Diskussion? Was ist deine Erfahrung?

Ludovica Braglia, Sustainable Business Advisor und Autorin bei School of WRÅD: Ich stimme voll und ganz zu, insbesondere dass man sich heutzutage eher mit der Qualität der Arbeit, mit den Leistungen und Fähigkeiten der Person, auseinandersetzen sollte und nicht mit dessen gegebenen Eigenschaften oder Herkunft. Das ist unserer Generation sehr wichtig und wir kämpfen dafür. Ich hatte anfangs trotzdem meine Schwierigkeiten, nicht nur als Frau, sondern vor allem als junge Frau. Ich bin in der Branche aufgewachsen und kenne dank meinem Vater und seinem Unternehmen Brama Group wirklich viele Menschen in dieser Welt. Nach der Entscheidung, mich selbstständig zu machen, habe die Erfahrung machen müssen, dass es nicht nur einen Gender Gap, sondern auch einen Generation Gap in Italien gibt. Solange ich unter den Fittichen meines Vaters agierte, als seine Tochter, war alles gut. Als ich mich dann aber als unabhängige, junge Frau selbstständig machte und mich dem Umweltschutz in der Modebranche widmete, war es nicht einfach, ernst genommen zu werden. Das Thema Sustainability ist zudem auch noch ein ziemlich schwieriges Gebiet, weil diese Art von Arbeit immer noch als Freiwilligenarbeit betrachtet wird. Wir retten ja netterweise Meere und sollten es deshalb umsonst tun. Sprich, ich kämpfe täglich, um von der älteren Generation als Frau und junger Mensch ernst genommen zu werden, aber auch, um für meine Arbeit bezahlt zu werden. Wir, die Z-Generation, haben die neuen heißen Themen verinnerlicht, müssen uns aber gegen die alte Leadership stemmen.

Leadership, ein gutes Stichwort. Wie steht es um weibliche Leadership?

Daniela Holnsteiner: Es gibt definitiv große Unterschiede zwischen weiblicher und männlicher Führung, ich würde aber nicht sagen, dass eine besser ist als die andere. Klar sind wir Frauen sensibler bei manchen Themen, wir investieren vielleicht auch mehr in Teambildung und in Harmonie, aber Frauen sind nicht alle gleich. Ich hatte großartige männliche Führungskräfte in meiner Laufbahn, auch jetzt mit Nicolas Bargi erlebe ich ein Beispiel von unglaublich guter Führung, die mich inspiriert. Gleichzeitig habe ich auch Frauen in hohen Positionen kennen gelernt, die nur Machtkämpfe geführt haben. Es kommt ganz auf die Persönlichkeit der Führungskräfte an.

Cinzia Macchi: Ich habe Männer erlebt, die mir viel beigebracht haben, und Frauen, die mich überhaupt nicht unterstützt haben. Es ist keine Frage des Geschlechtes, sondern des Menschen. Wir müssen heute allen Menschen die gleichen Chancen geben.

Valeria Caffagni: Es geht eher um Intelligenz und Sensibilität, als um weiblich oder männlich. Frauen sind vielleicht stärker beim Thema Empathie und verständnisvoller bei der Vereinbarkeit von Arbeit und Privatleben, aber ich würde niemals pauschal sagen, dass weibliche Führung besser ist. Es geht ja heutzutage eher darum, Strukturen und Teams zu schaffen, die gut miteinander funktionieren, sich gegenseitig unterstützen und zusammen auf ein Ziel hinarbeiten. Trotzdem bleibt es eine Frage der Mentalität – ich arbeite momentan mit einer japanischen Firma zusammen und in Japan sieht man noch weniger Frauen in C-Level-Positionen als in Italien. Doch auch dort beginnt der Umbruch und es wird sichtbar besser und anders. Aber grundsätzlich denke ich, dass man für ein solch komplexes Thema auch Männer an den Tisch holen sollte. Es ist wunderbar, mit so tollen Frauen darüber zu reden, aber nur wenn auch der anderen Seite die Möglichkeit gegeben wird, sich einzubringen und ein Austausch passiert. Sonst drehen wir uns im Kreis. Es darf kein Kampf sein.

Ludovica Braglia: Ich glaube, dass der Unterschied zwischen Frau und Mann als Mehrwert betrachtet werden sollte. Wie in der Natur kann die Andersartigkeit zu wunderbaren Ökosystemen führen – weiblich und männlich muss nicht entgegengesetzt sein. Meine Frage ist daher, ob Frauen tatsächlich dieselben Chancen bekommen wie Männer, ihre Fähigkeiten zu zeigen. Und das gilt natürlich nicht nur für Frauen, sondern auch für Minderheiten, wie Cinzia vorhin meinte.

Frauen und Männern die gleichen Chancen zu eröffnen, würde in meinen Augen in Italien bereits damit beginnen, von Grund auf an der kulturellen DNA zu arbeiten. Sprich, die Gleichstellung müsste auch in Schulen und Institutionen Thema sein und verankert werden. Seid ihr da gleicher Meinung?

Ludovica Braglia: Ich bin überzeugt, dass wir in Italien noch viel zu tun haben und ein neues Gleichgewicht brauchen, aber wir sollten Schritt für Schritt gehen und die Dinge nicht überstrapazieren, weil die Weiterentwicklung sonst keine nachhaltige ist. Natürlich darf es in den Schulen keine Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen geben. Kinder sollten in der Gewissheit aufwachsen, dass sie nicht gleich, aber gleichberechtigt sind.

Cinzia Macchi: Genau, ich finde diesen Aspekt extrem wichtig. Man sollte von Kind auf lernen, dass wir alle gleichgestellt sind, es gibt nicht das stärkere Geschlecht. Deswegen engagiere ich mich hier in Mailand bei einer Hilfsorganisation, die in Brennpunktschulen geht und Aufklärungsarbeit leistet, dazu gehört auch Aufklärung zur Gleichberechtigung. Nicht alle Kinder wissen, dass die Frau nicht nur am Herd stehen muss und das tut, was der Mann sagt – um es jetzt so deutlich auszudrücken.

Daniela Holnsteiner: In Schulen kann viel bewirkt werden, aber damit ist es nicht getan. Die neue Elterngeneration, also wir, müssen uns dafür einsetzen und Vorbilder für unsere Kinder sein. Ich ziehe sehr oft Vergleiche zwischen Deutschland und Italien und ich erlebe leider noch sehr große Unterschiede. Das konnte ich auch während des Lockdowns sehr klar sehen: In meinem italienischen Freundeskreis mussten viel mehr Mütter mit den Kindern zu Hause bleiben als in meinem deutschen Bekanntenkreis – dort wurde Arbeitszeit und Kinderbetreuung meistens fair unter den Eltern aufgeteilt.

Valeria Caffagni: Ja, die Daten sprechen ja auch Bände. Im Jahr 2020 haben in Italien 42.000 Eltern (von Kindern zwischen null und drei Jahren) ihren Arbeitsplatz verloren, davon sind 77 Prozent Frauen (Quelle: La Stampa). Wir liegen weiterhin auf den untersten Plätzen des Global Gender Gap Reports des World Economic Forum, nämlich auf Platz 63 von 156 und gehören somit zu den europäischen Ländern, die am schlechtesten abgeschnitten haben.

Ludovica Braglia: Genau das versuchen wir mit der School of WRÅD zu ändern. Wir möchten allen jungen Leuten dieselben Chancen geben, Neues zu lernen, alle gleichstellen und vom selben Ausgangspunkt starten zu lassen. Die School of WRÅD ist die erste digitale Plattform in Italien, die für alle zugänglich ist. Man kann sich zum Thema nachhaltige Mode Kurse in mehreren Sprachen, auch Sprachen wie Farsi und Hindi, herunterladen. Das ist unsere Idee, wie man Bildung demokratisieren kann und keinen Unterschied mehr macht, ob sie sich nun an Männer oder Frauen, arme oder reiche Menschen wendet.

Nachhaltigkeit ist ein gutes Schlagwort – wie steht es um weibliche Leadership? 

Ludovica Braglia: Nachhaltigkeit entsteht aus Empathie, aus dem Wunsch das Andere, und damit meine ich andere Menschen, die Natur usw., zu respektieren und zuzuhören. Das mag ein Thema sein, dass eher von Frauen verinnerlicht und vorangetrieben wird. Männer sind oftmals mit der Idee aufgewachsen, Business zu machen und Business ist Profit und Profit ist nicht nachhaltig. Hier liegt aber der Gedankenfehler: Nachhaltigkeit ist nicht mehr nur eine Ideologie – fairer Profit ist möglich.

Cinzia Macchi: LaMilanesa ist das perfekte Beispiel, wie weibliche Nachhaltigkeit und Fairness funktionieren – alles, was wir tun, ist nachhaltig, hergestellt von Frauen für Frauen. Es steckt eine Menge Arbeit dahinter und wir sind so stolz darauf. Im letzten Jahr haben wir zusammen mit Banca Intesa, Caritas und dem Vatikan das Projekt Fabbricatrici di Sogni ins Leben gerufen. Wir bilden Frauen für Berufe in der Modebranche aus. Sie lernen nähen, schneidern und vieles mehr und legen damit die Basis für ein langfristiges, eigenes Einkommen. Das ist das Ziel des Programms: Frauen aus sozial schwachen Schichten auf dem Weg in ihre finanzielle Unabhängigkeit zu unterstützen.

Daniela Holnsteiner: Wir bei Save The Duck haben in den Jahren analysiert, wie das Thema Nachhaltigkeit von Frauen und Männern akzeptiert, verinnerlicht und umgesetzt wird, und haben herausgefunden, dass es nicht nur ein Thema des Geschlechts, sondern auch des Alters ist. Ab ca. 35 Jahren ist Nachhaltigkeit eher ein Frauenthema. Frauen wollen wissen, wie, wo und von wem das Produkt hergestellt wird, Männer interessieren sich weniger dafür. Unter 35 sind Fairness und Ökologie hingegen ein allgemein wichtiges Thema und von beiden Geschlechtern als gleichermaßen relevant angesehen. Die jüngeren Generationen gehen mit Umweltschutz viel bewusster um.

Entwerfen unabhängige Frauen auch andere Mode? Braucht es gerade in der italienischen Mode mehr Designer und Designerinnen, die für ein modernes Frauenbild entwerfen?

Valeria Caffagni: Im Design sind Frauen schon immer in der Überzahl, heute immer mehr auch in den vordersten Reihen – wenngleich es immer noch eher die Ausnahme ist. Es gibt Kreativchefinnen, die wirklich viel bewegt und neue Ansätze gebracht haben – man denke nur an Maria Grazia Chiuri, die erste Frau als Kreativdirektorin des Hauses Dior und die erste Italienerin, die eine solche Position bei einem französischen Courturier erlangt hat. Sie hat eine neue Sportlichkeit in die Damenkollektion gebracht und eine klare feministische und politische Botschaft. Die Mode ist nämlich heute deutlich politischer als früher mit einer ganzen Generation an neuen Konsumentinnen und Konsumenten, die viel sensibler für diese Dinge sind. Oder denken wir nur an globale Umwälzungen wie etwa das Thema der Body Positivity. Das Frauenbild ist nicht mehr auf die Victoria’s Secrets Engel der 1990er- und 2000er-Jahre limitiert. Und selbst diese Marke hat sich in letzter Zeit stark gewandelt und – natürlich auch durch den Druck von Skandalen – einen längst überfälligen Paradigmen- und Imagewandel eingeleitet, der heute auf ganz anderen Werten wie Inklusion und Diversität gründet. Mode ist allgemein frauenfreundlicher geworden, die Schnitte sind weiter und angenehmer zu tragen. Aber auch hier sollte man nicht verallgemeinern. Die Kollektionen entstehen ja weiterhin entsprechend dem Stil der Marken und Häuser, unabhängig vom Geschlecht des Designers. Man denke, wie sehr sich Gucci durch Alessandro Michele verändert hat.

Cinzia Macchi: Ich beobachte viel mehr Leichtigkeit und Freiheit in den Kollektionen. Die heutige Frau ist frei von Normen, das auf jeden Fall. Das erklärt auch den Erfolg der Gender-fluid- oder Unisex-Kollektionen.

Daniela Holnsteiner: Ja, auch noch mal zum Thema Leadership und Freiheit. Man nehme zum Beispiel die Mode in der Politik. Früher hat man als politische Frau sich so männlich wie möglich kleiden müssen, um ernst genommen zu werden, siehe Angela Merkel. Heute wollen Designer die nächste Kanzlerin oder First Lady so weiblich wie möglich kleiden, um Power zu zeigen. Ich stimme Valeria zu, dass es nicht um weiblichen oder männlichen Touch geht. Es geht um Sensibilität und die Fähigkeit vorauszusehen, wie sich Frauen fühlen wollen, wie sie sich entwickeln – und das dann in Kollektionen umzusetzen.

Allerletzte Frage: Was wünschen wir der kommenden weiblichen Generation, die in unserer Branche Fuß fassen will?

Cinzia Macchi: Diese Generation an jungen Frauen soll frei und sie selbst sein und keine großen Kompromisse eingehen müssen. Sie soll einfach machen und sich trauen.

Ludovica Braglia: Was wir hier diskutieren, gilt ja nicht nur für die Mode. Im Gegenteil, die Mode ist eigentlich schon eine sehr frauenfreundliche Branche, einfach weil unser Sinn für Ästhetik nicht zu ersetzen ist. Trotzdem gilt es weiterhin, für unsere Wertschätzung einzustehen, keine Angst zu haben, unsere Meinung zu sagen und Dinge, die nicht passen, anzusprechen. Wir müssen uns Gehör verschaffen, egal in welcher Branche.

Valeria Caffagni: Einer talentierten jungen Frau wie Ludovica, die diesen Drive hat, wünsche ich, dass sie uneingeschränkt die Chance bekommt, ihr Können unter Beweis zu stellen. Dabei sollte keine junge Frauen erst Barrieren überwinden müssen. Es sollte in ihren Karrieren nur noch Herausforderungen geben, die genau das sind – Herausforderungen, an denen sie wachsen können, und nicht Hindernisse, die ihnen in den Weg gelegt werden, nur weil sie Frauen sind.

Daniela Holnsteiner: Ganz einfach: Ich wünsche der kommenden weiblichen Generation, dass sie eine solche Diskussion nicht mehr führen muss.